Ať si mladí udělají vlastní underground. Lidové noviny. 11.10.2014. č. 239. str. 24.

Underground žije. Alespoň to tvrdí organizátoři jeho nejrůznějších akcí. Nemine v posledních dvou třech letech měsíc, aby se někde nekonal undergroundový koncert, festival, setkání, nevyšla nějaká publikace, deska, kniha. Když se před dvěma týdny připomínaly nedožité sedmdesátiny Ivana M. Jirouse, zmiňovala jej média jako osobnost prvního řádu. Má už i své pomníky, busty, pamětní desky, konala se jirousovská konference. Na ČT art běží už měsíc čtyřicetidílný dokument Fenomén underground… Zkrátka zdá se, že „androš“ je silný kulturní jev.

– LN Není to ale už úkaz tak trochu muzeální?Anebo je v něm něco, co překonává generace a je stále aktuální?

Jáchym Topol: Myslím, že je pro tu současnou aktivitu prosté vysvětlení. Underground se dnes rozprostírá na tři generace. Je tu generace zakladatelů, následovníků a pokračovatelů. Přitom dva klasici a proroci, Pavel Zajíček a Vratislav Brabenec, stále tvoří a jsou něčím jako žijícími pomníky. Underground představuje cosi jako pokus o archaický kmen, jehož základem je touha po setkávání, pokud možno tváří v tvář. Proto to množství koncertů, festivalů a dalších akcí. Jde o pokus překonat tuhle mobilofejsbúkovou dobu, vlastně ji využít ve svůj prospěch k jejímu opaku, tedy k přímému setkávání živých lidí. To vidím jako nejdůležitější.

Zbyněk Petráček: Ona je to celkem logická ritualizace. Když si uvědomíme věk dotčených, když si uvědomíme, že krátce po sobě zemřely dvě nejvýznamnější postavy spjaté s tím, čemu tady říkáme underground, tedy Ivan Martin Jirous a Václav Havel, a když si uvědomíme, jak silně to právě široký okruh lidí s undergroundem spojených prožíval, nemůžeme se divit tomu oživenému zájmu. Nazval bych to něčím jako touhou po ráji, po mládí, bohužel už navždy ztraceném – a nebudeme si nic nalhávat, týká se to nás všech, jak tu sedíme.

Jáchym Topol: A ještě bych dodal, že stejně jako má nebo měl underground své náčelníky, má i své schopné organizátory a manažery – ať je to František Stárek, organizátor trutnovského festivalu Martin Věchet, lounský vydavatel Vladimír Lábus Drápal, nebo koneckonců i zde přítomný Jiří Fiedor, který je u všeho se svou kamerou.

Stanislav Komárek: Samozřejmě touha stát se kmenem je silná a pravděpodobně byla už taková, když nebyly mobily a sociální sítě a lidé se setkávali tváří v tvář na poloutajených koncertech nebo na vyšetřovnách StB. Já jsem měl k undergroundu nejblíže během své emigrace ve Vídni v 80. letech, kdy jsem se dobře znal s Jiřím Němcem, který byl takový typický undergroundový přednašeč a myslitel. Přiznám se, že když jsem do příslušného lokálu docházel, bral jsem si proti běžnému zvyku košili a kravatu. Říkal jsem si, že není tak úplně špatné bránit se zásadě „komunisté se myjí, my se mýt nebudeme“ – to samozřejmě nadsazuji. Jistě, každý establishment je určitým způsobem nudný, falešný, stereotypní, ten dnešní v menší míře než ten minulý, ale v zásadě jen o fous. Ono také už vzniká něco jako neoficiální linie intelektuálního života. Moji studenti pořádají neoficiální semináře a bytové přednášky, neříkají tomu už underground nebo disent, ale v podstatě takto konají. Někdy mi mladší kolegové říkají, že naše generace to měla snazší, neboť bylo jasné, kdo je nepřítel. Nyní, když hranice nepřijatelného prochází po podélné ose nás samých, je to mnohem větší kumšt.

Břetislav Rychlík: Jak říkal filozof a soudce Ústavního soudu Vladimír Čermák, člověk je bytost kontinuální. A k tomu patří potřeba upínat se k něčemu, co nás přesahuje. Za tím, že se ti lidé scházejí, není jen nějaká touha po pospolitosti a nostalgie. Je za tím i potřeba vztahovat se k nějakým hodnotám. A ty v undergroundu představuje svoboda, často vyvzdorovaná až hrdinsky. Já to nechci nějak idealizovat, ostatně jak říkal Magor: „Každé společenství má své elity a okraje, ale nikde jsem nepotkal tolik kreténů jako v undergroundu.“ Ale bez tohoto obsahu by nestálo za to o tom ani mluvit. Právě duchovní odkaz undergroundu mi připadá nesmírně důležitý a významný. A vidím, že si ho jsou schopni najít i mladí lidé, kteří se budou potýkat s těmi samými tlaky a pokušeními jako generace předchozí. Jen za to nebudou díkybohu zavíráni. Jáchym, když jmenoval ty organizátory, zapomněl zmínit Miroslava Skalického, tedy Skaláka, který organizuje setkání undergroundu ve Mlýně v Meziříčku u Třebíče. Tam jezdí mladí lidé ne proto, aby pozorovali olysalé starce a šedivé máničky, ale právě kvůli tomu duchu svobody a tolerance, který tam je přítomný. Je to nabídka cesty, která je právě pro mladé lidi tak přitažlivá.

Jiří Fiedor: Je nutné vyjasnit si, o čem mluvíme. Slovo underground je nyní velmi používaný pojem. Zaslechl jsem dokonce spojení právnický underground nebo lékařský underground. Míní se tím něco, co je v protikladu k mainstreamu. Něco jiného též znamená underground v Londýně – kromě metra tedy, to jsou sprejeři, nebo v Americe, kde se tím myslí političtí aktivisté, veskrze levicoví. Ale my se tady zatím bavíme o odhadem tak tisícovce lidí, kteří se znají, komunikují mezi sebou, jsou zapojeni do různých kulturních aktivit, mimo jiné také často píší do médií – nebo tam mají kamarády a známé. Tak se může zdát, že je underground jakoby viditelnější než jiné skupiny či kmeny, jak se to tu nazvalo. V našem konkrétním případě jde však o specifickou skupinu lidí, která vznikla na začátku 70. let v souvislosti s Plastiky, jejich procesem, rodinou Němcových a celým tím děním.

– LN Ano, jiným slovem androš. Ale to by pak odpovídalo té představě, že je to historicky uzavřená věc, kterou my, kterých se to ještě trochu dotklo, nyní prožíváme jako vzpomínkový revival – užít si to, dokud ještě ti lidé žijí, zdokumentovat to, dokud ještě jsou svědci. Zkusme si ale říci, co je tam tedy nadčasové. Martin Putna se o tom pokusil něco napsat hned zkraje 90. let v eseji Mnoho zemí v podzemí, která vyšla v revue Souvislosti…

Martin C. Putna: To byl pokus vztáhnout konkrétní český underground k nějakému obecnějšímu archetypu, který se v dějinách vyskytuje ve všech možných kulturách. Dneska by se tomu antropologickou hantýrkou řeklo kontrakultura. To je termín, který jsem tehdy neznal, ale už v polovině 60. let ho zavedl americký sociolog Theodor Rozsak. Tedy: v každé kultuře se vyskytuje nějaká skupina nekonformních lidí, kteří zastávají zcela odlišné ideové postoje a životní styl než většinová společnost. Mně tehdy šlo o pojmenování duchovní roviny: vyšel jsem z toho, že křesťanství v době svého vzniku bylo zcela jistě undergroundem – naprosto porušovalo normy antické kultury – a v konkrétním případě českých 70. let se znovu křesťanství s tímto undergroundem setkalo. Znovu bylo vyvrženo na okraj společnosti, kde se setkalo se stejně vyčleněnými. A přišlo mi tehdy, že tato podoba křesťanství je autentičtější, přitažlivější a kulturně tvořivější než oficiózní církev. Platí to dosud. Příkladem toho může být, když lebku svatého Václava vozí na pouť do Staré Boleslavi prezidentská limuzína – nemluvě o tom, čí ta limuzína je teď… Spíše by to mělo být tak, že lebka svatého Václava se bude nosit tajně v nákupní tašce na shromáždění křesťanů, kteří budou ve sklepě paneláku zpívat Svatováclavský chorál…

Stanislav Komárek: Jen bych chtěl upozornit, že svatý Václav nebyl disident, ale kníže české…

Zbyněk Petráček: Nechme raději svatého Václava svatým Václavem. Když jsme u té definice undergroundu, navrhuji, že je tu underground s velkým U, o němž pojednává například televizní seriál, který nám dal záminku k tomuto setkání, a pak underground s u malým: ten je celosvětovým jevem, jeho analogie skutečně můžeme najít v Americe, stejně jako v Rusku, prostě nejspíš všude, kde to poměry jen trochu umožní – tedy tam, kde hned není povražděn. Kdysi jsem psal o českém skautingu a snažil se definovat, čím se lišil od anglického nebo vůbec světového. Nepochybně vkladem Jestřábovým, tedy Foglarovým, kterého jsem nazval českým endemitou, čili něčím, co je specificky místní a jinde se nevyskytuje. Něco takového by se jistě našlo i u českého undergroundu. Osobně za to považuju tradici českých hospod, setkávání se u piva, ježdění na baráky a komunitního způsobu života, jak jsme ho někteří z nás zažívali ještě v 80. letech.

– LN Možná to souviselo se silným rysem české společnosti, s její plebejskostí. Lidovost, ta byla – a myslím je – výrazným znakem českého androše. Ale ta je myslím vlastní celé české společnosti.

Martin C. Putna: Ano, a přes tuto plebejskost měl underground s reálným lidem málo společného, spíš mezi nimi byl hluboký příkop. Jáchym Topol: Zmínka o křesťanství je velmi důležitá. To je myslím další specifika: připomněl bych jen kněze Václava Malého, jehož roli dnes hraje selezián Ladislav Heryán, zmínil bych i Slováka Juraje Jordána Dovala, který napsal o undergroundu skvělou knížku Som Husákovo dieťa. Myslím, že tyto věci, tedy křesťanství, ale i to, o čem mluvil Břetislav Rychlík, tedy svoboda, je to, co onomu společenství lidí přece jen zabraňuje sklouznout do toho, čemu bych řekl zemanovský underground: pít, hulit a být příjemně sprostej. Dobré pivo, děvče hezké, to jsou dary země české… Pokud by underground ztratil svůj étos, přestali by se v něm pohybovat básníci, umělci, křesťané, vyčpěl by v takovou příjemnou, ale dosti tupou zábavu zemanovského typu.

Zbyněk Petráček: Připomněl bych, že zdaleka nebyl jen pražský underground, ba jeho skutečně silným domovem byl venkov. Výjimečný byl v tomhle ohledu severočeský underground, kde právě to, o čem mluvil Jáchym, tedy ta hospodská zemitost byla vždy velmi přítomná. Ostatně, kdo i dnes zavítá na český venkov a nevyhýbá se lidovým hostincům, ví, o čem mluvím. Ale přitom v tomhle prostředí severních Čech vzniklo Vokno, časopis, který měl nejpropracovanější distribuci samizdatů v celém Československu.

Břetislav Rychlík: Jiří Němec říkal, že zatímco americký underground nasával myšlenky východních filozofií, ten český vstřebával myšlenky pronásledované, tedy křesťanské. To byl ostatně také jeden z důvodů, proč se těch vlasatců zastal profesor Patočka. Já jsem během práce na seriálu Fenomén underground často točil na periferii, v severních Čechách, kde jsem ostatně několik let žil. Točil jsem i na východním Slovensku. A mně na tom přišli nejvíce fascinující lidé z úplného okraje, ti nejtvrdší dělníci, kteří si přitom našli svou autonomní duchovní cestu, která byla velmi náročná a autentická. To byli lidé, kteří jezdili na seminářek Machovcovi a k Bondymu, přemýšleli o tom, co jim vyprávěl biblista Milan Balabán, opisovali si své samizdaty. Můj miláček tohoto typu – Marcel Strýko z Košic – byl 286krát na výslechu, to nebyl nikdo. Pracoval v partě železničních dělníků s krumpáčem a byl schopen přednášet o svatém Augustinovi a bavit se s Bondym o ontologii. To jsou tak silné příběhy, že by si je tahle země měla vyprávět od rána do večera.

Stanislav Komárek: Česko má mimořádnou tradici intelektuálů mimo-řádných, tedy stojících mimo běžný řád. Patočka byl intelektuál řádný, profesuru obdržel standardním způsobem a k disentu se přidal de facto z nouze. Ale vzpomeňme na takového Ladislava Klímu, neúspěšného gymnaziálního studenta a notorického alkoholika, o němž slyšel snad každý. To takový řádný univerzitní filozof Vladimír Hoppe, kterého dnes znají jen znalci, by zbledl závistí. A takových příkladů jako Klíma by se našlo více. Takže nevztahujme to jen na komunismus. I dnes takové případy existují. Možná i tohle je specificky české. Nedovedu si něco takového představit třeba ve Francii, kde tak dbají na standardnost řádného akademického postupu.

Jiří Fiedor: Já jsem točil díly seriálu na severní Moravě a ve východních Čechách. Ti lidé, kteří tam tvořili undergroundovou komunu především na přelomu 70. a 80. let a pak až do Listopadu, vlastně žijí úplně stejně. Dělají helfry na stavbách, někdo je řemeslník, a když přijdou z práce, mají kapely, malují, vydávají vlastní časopisy, takové polosamizdaty. Prostě pokračují v tom, na co byli zvyklí a co by dělali asi za jakéhokoli režimu. Přitom oni byli také pronásledovaní. V roce 1983 dostala skupina jedněch lidí z Ostravy patnáct měsíců na ostro za pořádání rockového koncertu. Ale o tom se dnes téměř neví – a oni to také nijak do světa nevytrubují. Všiml si toho tehdy VONS, ale zdaleka to nevstoupilo do takového povědomí jako proces s Plastiky. To je riziko periferie.

Jáchym Topol: Další fascinující věcí na undergroundu je, že zahrnoval tak širokou škálu lidí, že sahal od absolutních lopat až po intelektuální špičky kolem Václava Havla. Jiným významným tématem jsou ženy undergroundu. Blíží se výročí velkého procesu s VONS. Jeho významnými členkami byly Dana Němcová, Petruška Šustrová, Jarmila Bělíková. To byly dámy, které si sice neodříkaly žádné radosti života, jezdily na baráky, ale zároveň odvedly obrovskou práci právě ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Udržovaly styky se zahraničím, staraly se o druhé, vytvářely zázemí disentu, dodávaly mu jeho lidskou tvář. A byly to androšky!

Martin C. Putna: Dodal bych ještě, že ne každý, kdo žije bohémským způsobem života, má dlouhé vlasy, hraje si na kytaru a trochu víc pije, je už androš. Tady bych přece jen ten termín příliš nerozšiřoval a – jak to udělal na začátku Jiří Fiedor – zůstal bych u toho historického nebo, chcete-li, politického vymezení.

Zbyněk Petráček: Dnes je strašně široká škála nejrůznějších aktivit. Před třiceti čtyřiceti lety to bylo ale jiné. Tam si člověk, který se nějak vzepřel, nemohl moc vybrat a automaticky jaksi spadl do undergroundu.

Jiří Fiedor: To je také problém Prahy, dělení na underground a alternativu: Mikuláš Chadima a lidé kolem jeho skupiny Extempore nechtěli patřit k undergroundu, tak se nazývali alternativou. Ale na venkově se nic takového nerozlišovalo, tam se takovými věcmi zas tak nezabývali.

Břetislav Rychlík: Dvacáté století je stoletím -ismů a škatulek, zoufalých pokusů někoho nějak zařadit a prokádrovat. V tomto smyslu mi prostředí undergroundu připadá jako svobodomyslné a tolerantní.

Jiří Peňás: Pokud vím, mělo také své strážce čistoty a své politruky – i když možná někteří se projevují nejsilněji až nyní. Ale s dovolením bych tu dodal věc, o které kupodivu ještě nebyla řeč, nejspíš proto, že se to jeví jaksi samozřejmým. Ale to, co český underground –míněno ten s velkým U – utvořilo tím, čím byl a v nějaké podobě stále je, je jeho zkušenost s represí. Že si na něj moc došlápla a že po něm jela. To je právě to, co náš androš v polovině 70. let – a pak i dál – ukulo a vytvořilo. Bez toho by nejspíš patřil do dějin rockové hudby, případně alternativního umění nebo dějin hospodských společností. Ten střet s mocí mu ale dal příběh a legendu. A dodal mu i ten převážně antikomunistický patos, kvůli němuž si dnes nerozumí s představiteli intelektuální levice, která by se jinak k některým jeho východiskům – především k odmítnutí komerční kultury a konzumního způsobu života – mohla hlásit.

Zbyněk Petráček: Ano, ale když se řekne konflikt s mocí, vybaví se mi z naší doby rozehnání CzechTeku za Paroubkovy vlády v roce 2005. To mělo parametry zásahu v Rudolfově u Budějovic v roce 1974.

Jiří Fiedor: Ano, po CzechTeku mi tehdy Sváťa Karásek říkal, že ti kluci to mají snad ještě horší než oni tehdy. Vždyť se v té věci angažoval sám předseda vlády, který pravděpodobně sám zásah nařídil.

Jiří Peňás: Ale na druhé straně, většina mainstreamového tisku se postavila na stranu technařů, Paroubek byl tvrdě kritizován opozičními stranami (zelenými i ODS). A především ti lidé, na které tam to komando nastoupilo – a jistě to nebylo příjemné – nebyli likvidováni v rozsahu celku jejich životů, jak se to dělo před třiceti čtyřiceti lety. Nevyhazovalo se kvůli tomu ze školy, nejspíš ani z práce, neznemožňoval se člověku normální život. Dostat se do konfliktu s mocí za komunismu znamenalo, že už pak nebylo možné vést stejný život jako předtím. Bylo to buď, anebo. Je fakt, že tato zkušenost je asi těžko přenosná.

Břetislav Rychlík: V jednom dílu, který jsem točil, říká Magor, že současným mladým lidem vůbec nezávidí. Že skutečně oni musí vést mnohem složitější spor, protože ten nepřítel je amébovitý, nemá tvar, aspoň ne tak zřetelný, jako ho oni měli za komunismu. Ani to nemá co společného se svobodou. On říkal, že žije stejně jako dřív, akorát ho za to nezavírají.

Zbyněk Petráček: Dana Němcová v knižním rozhovoru Lidé mého života vzpomíná na rok 1974 a na ohlasy širší veřejnosti na zásah v Rudolfově, a kdybychom to srovnali s tím, co říkala širší veřejnost v roce 2005, ono se to až tak neliší. Širší veřejnost, tedy mainstream, v nich viděla póvl práce se štítící včera i dnes. Rozdíl byl v tom, že Plastici si pronajímali hospody, technaři dávají přednost loukám.

Martin C. Putna: Ale já nevím, jestli se technaři cítí být undergroundem dneška. Zato určitě se jím cítí být dnešní mladá intelektuální levice, která se přitom vymezuje proti tomu starému, historickému undergroundu s velkým U. To je pro ně mainstream, součást systému. Tím jsme pro ně ostatně všichni, co tu sedíme.

– LN V českém undergroundu byl kromě toho křesťanského, tedy konzervativního – někdo by řekl pravicového – proudu také velmi silný proud levicový, který představoval Egon Bondy, k němuž se dnešní levicový underground (pokud mu tak budeme říkat) s velkou radostí hlásí. Přičemž to, zda Bondy byl, či nebyl agentem StB, mu vůbec nevadí. Pro ně je nejdůležitější jeho kritika kapitalistické konzumní civilizace. Ta je věčná a nadčasová.

Břetislav Rychlík: Jenže tématem Bondyho Invalidních sourozenců, toho kultovního díla českého androše, není, že invalidní jsou oni, ale invalidní je společnost, která je obklopuje. Takhle se dneska mohou cítit dnešní mladí a já je do jisté míry chápu. Ale na rozdíl od nich neměli staří androši mozky zajebané ideologií, což se o mnohých mladých říct nedá. A mít v hlavě ideologii, to je jako být invalidní.

Stanislav Komárek: Řekl bych ještě jednu věc: zajímavé je, že intenzivní represe pak vyvolává nechtěnou paralelní podobnost. Abych byl konkrétní: ve svých raných exilových letech jsem četl v kterémsi exilovém periodiku podrobný, snad dvanáctidílný seriál o „skutečné historii skupiny The Plastic People of the Universe“ a byl jsem zaražen, jak se to podobá podrobným dějinám bolševické strany. Ta jakási paraliturgická posvátnost každé venkovské ožíračky, to podrobně zaznamenávané a posvátnou gloriolou omotávané kdejaké poblití, to mě skutečně bavilo.

Jáchym Topol: Mně je taky taková ta umanutá snaha všechno zaznamenat, všechno zdokumentovat a natočit trochu směšná. Ale na obranu Jirouse, protože pan profesor Komárek četl tehdy Jirousův Pravdivý příběh Plastic People, bych řekl, že ho psal člověk, který byl zvyklý na to, že mu permanentně vše, co napsal, zabavovali, že neměl žádný majetek, že mohl být kdykoli sebrán a zavřený. Myslím, že u Františka Stárka – Čuňase – je tato touha také: zaznamenat vše, dokud to jde. U tebe, Jiří, myslím je to podobné.

Jiří Fiedor: Magor, i když to tak možná nevypadá, byl velmi pořádkumilovný člověk a většinu textů, které napsal, měl dobře schovanou. Podobně tak Pavel Zajíček. Ten vždy ví, kam sáhnout. Nedávno takhle vytáhl třicet let staré kresby, co dělal ve Švédsku.

Martin C. Putna: A teď, pánové, otázka, proč by to mělo dnešní mladé zajímat? Proč by měli raději následovat Jirouse a Patočku než Chomského a Che Guevaru?

Břetislav Rychlík: Ale Patočku taky… Jakuba.

Jiří Fiedor: Mají možnost volby, nikdo jim nic nevnucuje.

Martin C. Putna: Ano, jako můžou následovat kohokoli jiného. Jinými slovy: underground je historický fenomén, který skončil. Zbývá ho už jen zdokumentovat, zkatalogizovat, zařadit do souvislostí, jak to dělá ten seriál. Já to chápu, něco podobného dělám ve svých Dějinách katolické literatury.

– LN Možná je tím přitažlivým na undergroundu to, o čem píše Martin Machovec: že totiž jedním z podstatných rysů českého androše je pospolitostnost a radostnost.

Martin C. Putna: No, věřím, že na levicovém večírku je taky radostno. Když je co pít… Chlastat umějí všichni.

Břetislav Rychlík: Mně je upřímně jedno, jestli to mladé zajímá. Mě zajímá autenticita životních postojů. Na starých androších, stejně jako na dnešních mladých, ať jsou to třeba levičáci.

Jáchym Topol: Já si nemyslím, že by to dnešní mladé lidi nezajímalo. Samozřejmě jak koho. Lidí, kteří čtou básně, je vždycky jen hrstka. Ale důležitá. A já si myslím, a pozoruju to v Knihovně Václava Havla, kde pracuju, že mladé lidi, kteří tam přicházejí, tak ty zajímá příběh. Příběh Magora, příběh Havla. Příběh zatčení, vzdoru, vykoupení… Vlastně je to hagiografie.

Martin C. Putna: Pozor, pozor, pro levicovou mládež je Havel negativní postava. Ty žádný Havlův ani Magorův příběh nezajímá.

Jiří Peňás: Ano, ale pak je to jejich problém. Pro jiné to bude podstatný příběh jejich životů – to, jak se ze ztroskotanců a samozvanců, vlasáčů a chuligánů stali dějinotvorné osobnosti, jak jim dějiny daly za pravdu, i když samozřejmě paradoxně ne ve všem k jejich prospěchu. Ale platí, že zakladatelským příběhem naší státnosti po roce 1989, onoho demokratického režimu, v němž pořád ještě žijeme – i když někteří tvrdí, že již ne –, je tenhle příběh mániček a vlasatců. Já mám z toho příběhu pořád ještě radost.

Martin C. Putna: A proto záleží na tom, co si o tom dnes myslí dvacetiletí. Člověk by se měl snažit o cosi jako generační dialog, naslouchat jejich argumentům.

Jáchym Topol: Nebo ať si mladá generace vytvoří svůj příběh vlastní. Je to na nich. Nikdo to za ně neudělá.